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坂本龍一與吉本隆明對談集出版 40年前預言音樂未來

坂本龍一與吉本隆明對談集出版 40年前預言音樂未來 cover
  1. 1984至1985年間,32歲的坂本龍一與60歲的思想家吉本隆明進行數次深度對談,結集為《音樂機械論》出版。
  2. 對談的時點別具意義:前一年《俘虜》上映、YMO解散;1984年坂本發表《音樂圖鑑》、成立實驗性出版社「本本堂」。
  3. 吉本隆明造訪坂本的創作現場,由坂本親自講解如何用當時最先進的數位合成器創作;兩人從音樂本質談到文化時勢。
  4. 書中還收錄坂本教吉本用機械作曲的教學過程,以及2009年文庫版追加的回顧對談。
  5. 書名點出核心命題:音樂從「人的藝術」變成「機械的產物」的轉折年代,40年後讀來依然發人深省。

1984到1985年間,已故日本思想大師吉本隆明與當時年方32歲的坂本龍一,進行了數次深度對談。這場橫跨28歲年齡差的對話,如今結集為《音樂機械論》出版;40年後重讀,依然發人深省。

放在坂本龍一的生涯脈絡中,這是個關鍵的時間點。前一年(1983),他主演並配樂的電影《俘虜》甫上映、備受好評,同年底YMO樂團正式解散。進入1984年,他發表第四張個人專輯《音樂圖鑑》,還成立了充滿實驗性的出版社「本本堂」。

就在這一年,他應出版社之邀,與長他28歲的思想家吉本隆明展開密集而深入的對談。這場對談既捕捉了時代的轉換,也討論了許多關於創作的本質;今日回看,依舊受用。

坂本龍一曾如此形容1984年:「那時候好像確實有某種東西在那裡『咔』的一聲,模式就改變了。那不只是日本,全世界也都『咔』地一下發生了轉變。那是非常有趣的時期,是一個進入了某個新階段的時代,而且一路連接到了現在所處的世界。」

這場對談由Treville出版社的編輯促成。當時吉本隆明已經是日本思想界的大師級人物;坂本龍一則剛以《Merry Christmas, Mr. Lawrence》的電影配樂廣為人知,並在YMO樂團時期累積了諸多前衛的音樂嘗試。

說是對談,但兩方的知識基底完全不同。讀著讀著,倒像是各自在不同的高度解釋自己的思考和創作,認真讓對方理解自己在意的點,反而形成一種特殊的張力。

吉本隆明曾造訪坂本龍一的創作現場,由坂本親自講解他如何利用當時最先進的數位合成器等器材來創作。書中一來一往的問答,細膩地描繪了音樂如何成為作品的過程,同時也精確洞察了當時正在轉變模式的文化時勢。

有評論調侃吉本隆明「根本不懂音樂」,但他以一個「不解音樂的年長思想家」身分提問,沒有負擔、不懂就問,反而逼出了坂本龍一最直白的創作觀。兩人金句連連、火花四射,成了本書最迷人的部分。

書名《音樂機械論》之所以重要,是因為它記錄了一個轉折點:音樂從「人的藝術」變成了「機械的產物」。但坂本龍一證實了,即使透過最冰冷的機械,人類依然能找到那種古希臘式的、非理性的狂醉,也就是酒神精神。

「音樂怎麼聽」是對談的一大看點。坂本選了一些音樂給吉本,請他分享「聽後感」,清單包括:Kraftwerk、蘿瑞・安德森、約翰・凱吉、Grandmaster Flash和Art of Noise等風格迥異的音樂人。

吉本經常從哲學和文化的角度來訴說他聽完的感覺,而坂本則從完成性的「高度」、跟原本音樂脈絡對話的角度來回應。兩者各自表述,是一份非常誠實且有趣的紀錄。

兩人也討論了日本的歌唱傳統,從坂本幫演歌編曲的作品切入,一直談到美空雲雀、中島美雪和矢野顯子等當時日本樂壇的知名歌手。

在這個話題上,兩人的視角截然不同:吉本較重視歌曲和文字(歌詞)的「溝通性」,而坂本則集中於歌曲中的旋律和節奏的資訊強度。各自表述、互不相讓,讀來格外過癮。

對談的第三部分,還包括坂本教導吉本作曲的機械音樂教學過程——吉本隆明真的動手作出了一段曲子。思想家親自體驗機械作曲,為這場對談留下最具象徵意義的一幕。

兩人最合拍的,或許是一起毫無顧忌地針砭日本文化。像是日本樂界中誰的作品很「做作」、流行音樂淺薄的原因、日本人為什麼熱愛「猜謎節目」等,兩個人用哲學和文史學的論述講流行文化,讀起來非常過癮。

書末特別收錄坂本龍一在2009年回顧1984至1985年對談始末的特別專訪。本書於2009年8月推出文庫版時,特別邀請早稻田大學文學學術院教授、也是坂本好友的小沼純一一起對談,作為追加收錄。

在這篇追加的對談中,坂本談到二十五年前與吉本隆明對談的始末。當時吉本已經是哲學、思想界大師級的角色;坂本這時才說出,吉本喜歡的是傳統有歌詞的歌謠曲,而不是樂曲,更遑論電子音樂。

但坂本對機器的進步、對新音樂的好奇和熱愛廣為人知。即使如此,他還是坦率以對,不僅帶吉本隆明去錄音室聽音樂、做音樂,還做好了原本編輯建議的「跟吉本隆明談音樂」的功課,深入淺出地解釋,用了許多精彩的比喻。

在AI世代重讀這本書,別有一番滋味。當年兩人思辨的是合成器與機械;今日我們面對的是生成式AI。但核心命題始終沒變:技術不斷改寫創作的媒材,創作的本質究竟是什麼?這正是本書歷久彌新的原因。

對於日本音樂史、流行文化研究有興趣的讀者,這本書提供了一個珍貴的切面:一窺40年前那個「咔」的一聲、模式改變的年代,兩位大師如何理解自己身處的轉折。